一般財団法人1 more baby 応援団 専務理事・秋山開さんインタビュー！

「二人目の壁」を乗り越えるヒントやきっかけづくりを

ー 「一般財団法人1 more baby 応援団」を2015年に設立されていますが、どのようなことを目的とした団体なのでしょうか？

日本では少子化が大きな社会問題となっているのは、みなさんすでにご存知だと思います。その中でも、「二人目の壁」というキーワードをもとに活動をしてます。「二人目の壁」とは、本当は第二子以降も子どもが欲しいにも関わらず、さまざまな理由によりその実現を躊躇されている方々。そういった方々を応援して、理想の数だけ子どもを産める社会を実現しようと活動しています。

ー 設立のきっかけは？

もともとはタマホーム株式会社のCSR活動として行なっていたのですが、一企業の取り組みとしてこの問題を解決するのは難しいので、政府や自治体、ほかのさまざまな企業と連携することによって、活動の規模を大きくして問題を解決していこうということで、独立して運営をはじめました。

ー 支援している企業が1 more baby 応援団のホームページに掲載されていますが、増えていますか？

そうですね。子育て世代をターゲットにした事業を展開している企業ももちろんありますが、社内改革として、たとえばワークライフバランスだったり、子育て世代の社員のサポートとか、そういった志を持った企業からも支援していただいています。最初は企業にお声がけをしていたのですが、最近では企業の方から活動に参加したいとご連絡をいただくことが多くなりました。

※ 1 more baby 応援団：http://www.1morebaby.jp

ー 秋山さんは専務理事ということですが、具体的にどういうお仕事をされていますか？

財団の主体事業の企画・運営や、企業、自治体との連携、たとえば「子育てしやすい町づくりについて」などを行なっています。

ー 『なぜ、あの家族は二人目の壁を乗り越えられたのか？ ママ・パパ一〇四五人に聞いた本当のコト』という書籍も秋山さんの仕事のひとつでしょうか？

そうですね。実際に「二人目の壁」に悩まれている方、「二人目の壁」を乗り越えた方の声を聞いて、より多くの方々にそういった声や体験談、考え方を、書籍の出版や調査事業を通して広めていくということも、啓発活動の一環として行なっています。

ー 『キッズイベント』でも『なぜ、あの家族は二人目の壁を乗り越えられたのか？ ママ・パパ一〇四五人に聞いた本当のコト』の読者プレゼントをさせていただきました。たくさんの方からご応募をいただき、「私たちも悩んでいます」とコメントを寄せてくださる方もたくさんいらっしゃいました。本を出版して、読者の方から反響や意見などはありますか？

「“『二人目の壁』を乗り越えるには、自分で行動しなければならない”ということがわかった」、という感想をいただくことが多いですね。

ー そうですよね。どうすればいいか、書籍に答えが書いてあるわけではないですよね。

そうなんです。「二人目の壁」の問題の要因というのは、それぞれのご家庭、ご夫婦、人によって異なります。書籍では、さまざまな体験をご紹介することで、そのなかからヒントを見つけていただければと思っています。

※ 書籍『なぜ、あの家族は二人目の壁を乗り越えられたのか? ?ママ・パパ1045人に聞いた本当のコト』

「二人目の壁」を感じる原因は、「経済的な理由」が最多

ー 秋山さんは男の子のお子さんがお二人ですが、「二人目の壁」はありましたか？

ありましたね。子どもは今、中学3年生の15歳と、小学2年生の8歳です。年齢が離れているということからもわかると思いますが、第一子が産まれたあと、もうひとり欲しいと思いつつ、悩みながら7年経ったわけです。その中にはやはり経済的な壁もありました。

ー その壁はどうやって乗り越えたのでしょうか？

第一子が産まれてから7年経って妻が35歳になり、今後、高齢出産に入ってくるということを考えて話しあって、もう一子、ということになりました。年齢が乗り越える最初のきっかけでしたね。

経済的な問題は、第二子を産もうと決めたタイミングで、今まであまりちゃんとつけていなかった家計簿を付けはじめたり、妻と私が90歳まで生きるとして、そこからの収支計画、いわゆるライフプランを立てて削れるものは削って、保険の見直し、住宅ローンの借り換え、ひと通りやりましたね。

ー 「ライフプラン」は今まで何度か保険会社の人に立ててもらったことがあるのですが、お先真っ暗な現実を目の当たりにさせられてしまい、苦手です‥‥。

私の場合は、私が一人っ子、妻が3人姉妹で、子どもは二人以上がいいというのは最初から共通認識としてありました。だから意識的な部分での「二人目の壁」というのはありませんでした。一人目の方が、私は勇気というか踏ん切りが必要でした。子どもをちゃんと育てられるのか、かわいいと思えるのかとか、親になれるのかな、という心配ですね。

でも一人目が生まれてしまったら、二人目は自然な流れでした。もちろん経済的な問題は今もずっと頭にありますし、三人目はそれが理由であきらめたところもあります。書籍を見ても、みなさんやはり経済的な部分で悩んでいる方は多いですよね。
経済的な問題には2通りあると考えていて、現実的に目の前の収入を見たときに、子どもが二人以上いると生活が厳しくなるというものと、もうひとつは“将来に対する不安”が非常に大きいのかなと思っています。将来の見通しが立たないなかで子どもを一人増やすというのは、さらなる不安を生み出してしまうという心配はあると思います。

私たちが行なった調査結果でも、子ども二人以上のご家庭よりも、一人のご家庭の方が、「日本の将来は不安で悲観的である」とか、「自分は心配性だ」という方の割合は高くなっています。その不安から、第二子に踏み切れないでいるというのは大きいと思います。

しかし経済的な問題を解消するのは難しいので、ライフプランなどで支出の取捨選択をするとか、そういう必要性を訴えていく必要があると思っています。

ー 年収と子どもの数が比例していないという、興味深い調査結果も出ていますね。

子どもを二人以上欲しいと思っている方でみた場合、同じ年収でも第二子以降を産むというマインドになる方とならない方がいらっしゃいます。その背景には単純に世帯年収だけではなく、それぞれ異なる要因があるので、壁を乗り越えるためのさまざまなヒントを提供していくことが必要だと思っています。

どれだけ準備をしても、不安がなくなることはない
最後は“なんとかなる”という開き直りも

ー 子どもを欲しいと思っている方が理想の人数を産むことができると、少子化は解消されますか？

私たちの調査結果では、8割以上の方々が子ども二人以上を希望しています。それがすべて叶えられると出生率も大きく向上し、そして子どもを産むことに対するポジティブな風土がさらに広がって、きっと人口置換水準（現在の人口を維持するのに必要な合計特殊出生率）である2.07を超える日がくるのでなないでしょうか。

ー 調査結果でお子さんが一人の方は心配性の方が多いとおっしゃっていましたが、二人目以降は、乱暴な言い方ですが、なるようになれというか、そういう開き直りみたいなのが、多少なりとも必要になるでしょうか？

そうですね。経済的なことなら支出の見直しとか、サポート的なことなら夫の育児参加とか、必要な要素はいくつかありますが、ここまでやったからすべての不安が解消される、ということはなかなかないと思うんですよね。ですから、やるべきことをやって、最後はご夫婦でしっかり話しあったうえで、第二子に踏み切るのか、踏み切らないのかを決める必要があるのかなと思います。

私たちはこの本を出版するにあたりいろいろな方にインタビューをしたのですが、第二子を産むにあたり不安がないという方はいないですよね。「最終的に産むと決めたきっかけは何ですか？」とお伺いすると、やはりそういった準備をしつつ、最後は「子どもが欲しいから、なんとかするしかない」と、そういうマインドになられる方は多かったですね。

昔と今の日本では社会環境がずいぶんと異なる
しかし昔も今も、子育て世代を見守る周囲の温かさは必要

ー 私の住んでいるところはまだわりと近所づきあいというのがあって、買い物に行くと、子どもの頃にお世話になったおばちゃんに会うんですよね。そうすると「娘さんいくつになったの？」とか、まだ子どもが小さかった頃は、「もうひとり産まないの」とかそんな話になって、「三人は無理でしょ」というと、「そんなの生まれちゃえばなんとかなるのよ」って言うんですよね。

おそらく1940年代生まれ、当時は60歳ちょっと過ぎくらいの方ですね。戦中、戦後の食べ物がなかった頃に幼少期を過ごし、当時の出生率は4人を超えていますから、まわりには子どもがたくさんいて、日本経済の高度成長期も経験している。そういう時代だったので、今の人よりも将来への不安に対する抵抗力みたいなのがあるのかもしれませんが、「そっか、なんとかするのか」と、いつの時代も、みんなある程度そういう思いで子どもを産んでいるのかな、とは思いましたね。

昔は日本という国は人口も経済も成長していて、どちらかというと明るい希望が見えていましたが、今の子育て世代が経験してきた転換期はバブルの崩壊とリーマンショックしかなくて、どちらかというと先が見えなくて、不安を覚える環境にあるとは思いますね。

ー 子どもは地域で育てるというのもありましたよね。今は平日の夕方の公園でも子どもたちが遊んでいる姿をあまり見なくなりました。

地域のつながりは非常に重要で、この本とは別に行なった調査で「子育てしやすい町ってどういう町ですか？」という質問に、第1位は「公園が充実していて自然環境がある」という地域の特性でしたが、2位は「住民が温かい」なんですね。自治体からの支援とか、制度としてはそのようなものが求められているのですが、日々の暮らしのなかでは“人の温かさ”って大切なんですよね。

ー でもそれは一番難しい部分ですよね。“騒音”を理由に周辺住民が保育園建設の中止を求めて、実際に中止になったニュースも話題になりました。

一番認識しなければいけないのは、やはり昔と社会環境が異なってきているということですね。第二次ベビーブームだった1970年代というのは、三世代同居率が50%を超えていて、子育てサポートを受けやすい環境だったんです。今は10%くらいまで落ちてきています。とは言え、すべての子育て世代が三世代同居を望んでいるかというと、それはまた違うんですが、少なくともサポートを受けられる方が減ってきている環境にはあると思っています。

経済的な問題を解消するために共働きをしているものの周囲からのサポートがない、という状況で子育てをしている方々が多くいらっしゃいます。

子どもがいようがいまいが将来は不安
不安だからこそ助け合える兄弟・姉妹を

ー 書籍の出版にあたり多くの方にインタビューをされましたが、「二人目の壁」を乗り越えるのに印象的だったご家族やエピソードはありますか？

壁を乗り越えた多くのご家庭は、夫婦関係を大切にされていて、もちろん第一子のみの方が大切にされていないということではありませんが、お休みの日でも服装に気をつけていたり、夫婦間であっても相手を異性として意識し、良い意味で気を使っていることが多かったですね。

これは書籍にも掲載していますが、子ども二人以上のご家庭の方が、結婚してから体重が増えたという方が少ないんです。出産すると体重が増えるなんて言う方もいらっしゃいますが、女性も男性もあまり変わってない、もしくは増えたとしても増加した体重が少ないんですね。そういったところからも、お互いに気を使って夫婦関係を大切にしているのかなと思います。

ー 本日同行しているスタッフは、ちょうど今日、1歳の誕生日を迎えるお子さんがいて、彼はまさに第二子をどうするか、その真っただ中です。子どもにとっては一人より二人の方がいいのか、気になっているようです。

いろいろご意見をいただくなかでは、二人以上の方が家族のコミュニケーションが増えたとか、子ども同士ケンカはするけど、助け合っている姿は見ていても非常に嬉しいという方は多いですね。

とても興味深い意見として、先ほど将来に対する不安の話がありましたが、「将来が不安だからこそ、子どもが大人になったときに、一人よりも二人の方が助けあえる関係が築ける。不安だからこそ兄弟・姉妹をつくってあげたかった」、という方もいらっしゃいました。同じ不安に対しても、見る角度を変えるだけで、真逆の結論になるんですね。

第二子が欲しい男性は、第一子のときのサポートが大切！

ー「不安だからこそ兄弟・姉妹を」、という考えには驚きました。大人になったときの子どものことを考えているんですね。彼（スタッフ）は二人目も欲しいと思っているのですが、奥さんが産後が大変だったので、少し間を空けたいと思っているそうです。年齢的なことを考えると、そんなに時間はないようですが。

女性にとっては第一子のときの子育て経験というものが、第二子に進むかどうか、非常に大きな影響を与えていると思います。出産でも育児でも、第一子を産んだときに、周囲や旦那さん、会社のサポートとかそういうものを十分に受けられた方は良い経験をしているので第二子にも進みやすい。その逆、孤独な子育てだったりすると、同じ経験はしたくないと二の足を踏んでしまう傾向にあります。

第二子が欲しい男性にとって、第一子のときのサポートは非常に重要です。しかし男性は、女性のお腹が大きいときは労りますが、産んだあとはあまりケアしないんですよね。見た目ももとに戻っているので、もう大丈夫と思ってしまう。でも本当にサポートが必要なのは出産後なんです。最近は「産後鬱」や「マタニティブルー」（「マタニティ・ブルース」「マタニティ・ブルーズ」とも言われる）※ がありますが、男性は「マタニティブルー」というと妊娠中のことかと思いますが、実はそうじゃない。

私たちも講演やイベントをやるとき、ママ向けもありますが、極力ご夫婦で参加できるようにしていて、単純に女性は大変なんだよ、ということではなく、なぜ女性がサポートが必要なのかを男性にも理解していただき、お互いの理解を深めていただくというところに重きを置いています。産前、産後にどのようなサポートをするかを、ご夫婦、そしてできれば両家のご両親も含めて話していけるのが一番いいですね。

※ マタニティブルー（マタニティ・ブルース／マタニティ・ブルーズ）
出産後の一時的な経度の精神障害で、約25〜30％の人が経験すると言われています。身体的なものでは頭痛や疲労感、食欲不振、精神的なものでは涙もろさや不眠、抑うつ気分、不安や緊張、集中力の低下、焦燥感などの症状が現われます。一時的なもので特に治療の必要はないと言われていますが、なかには「産後うつ病」を発症する人もいるので、2週間以上経っても症状がおさまらない場合は、お産をされた病院や医師に相談してください。

ー 男性が妊娠中の女性の苦労を勉強する機会は多いですが、産後はあまりないですよね。それに特に第一子のとき、女性は子どもを連れて実家に帰る方もいらっしゃると思うのですが、そうするとそういう産後の苦労を目にしませんよね。

そうなんですよね。この本でインタビューした方々も、祖父母世代との関係性、距離感を考えているご家庭は多かったですね。一番問題になってくるのが子育てに関する常識の違いですね。祖父母が子育てをしていた頃とはだいぶ変わってきているので、そのギャップを埋めるのが大切です。

今は自治体でも昔と今の子育ての常識の違いに関する講座を開いているところもあるので、そういうところに出かけていくのも必要ですし、育児の方向性をひとつにしておくのも大切です。産まれる前から自分はこのように子育てしたいとあらかじめ伝えておく。そうすると祖父母の方もサポートしやすいですよね。

「少子化」「二人目の壁」「保活」だけではなく
「子育て」にまつわる話題を、もう少しポジティブなイメージに！

ー 祖父母世代は子育てに協力的ですか？

少なくともインタビューしたなかでは、ほどよい距離感を保ちつつ、サポートしていただいている方が多かったですね。やっぱり孫は可愛いんだなと、「祖父母が孫に甘くて」という意見もあります。私も相当厳しく育てられた記憶があるんですが、孫にはそんなこと許しちゃうの！ なんて、「甘やかさないでくれ」って注意したくなりますよね（笑）。

ー 私のように、もう子どもは産まないと決めた人たちが少子化対策に貢献できることは何でしょう？

特に何かをする、というのはありませんが、やはり子育て世代に優しい風土をつくっていく必要があると思いますので、一段落した世代も、そういう風土づくり、赤ちゃんやお母さん、夫婦に微笑んであげるとか、そういうことでいいと思うんですよね。

あとはお勤めをされている方でしたら、育児休暇とか時短とか、企業もいろいろな制度を用意していますが、まわりの理解がないと利用しづらいというのがあるので、お互いに理解しあって、制度を利用しやすい共通の意識や環境づくりをしていく必要があると思っています。

制度を利用しづらいという方に、「誰の目を気にしますか？」という調査をしたところ、「上司」というのはだいたい想像がつくと思うのですが、上司と同じくらいの割合で「同僚」を気にする方が多かったんです。ですから風土をつくるためには上司の理解だけではなく、その部署や会社全体で理解してつくっていかなければならないんですよね。そしてこれは子育て世代だけではなく、今は介護の問題も出てきてますよね。いろいろな世代のなかで多様な働き方をせざるを得ない状況に、日本の社会はなってきているということだと思います。

ー 子育てと介護の両方を行なっているダブルケアの方もいらっしゃいますよね。

そういう方が仕事を辞めてしまうのは、企業にとってもマイナスだと思うんです。

ー 本にも満員電車での通勤が辛くて会社を辞めてしまった妊婦の方がいらっしゃいました。通勤時間をずらすことができなかったのか、そもそもその考えに会社が至らない、もしくは対応できないということがよくないですよね。

子育てを理解できる環境がないと、男性も離職や独立をされる方がいらっしゃいます。ただ、本で紹介している方々は、ネガティブな要因があって会社を辞めても、それをポジティブに考えて独立してワークライフバランスを大切にした仕事をしていたり、女性も趣味だったネイルを仕事としていたり、それをひとつのきっかけと捉えて非常に前向きに考えていたのは印象的でしたね。

ー 今後はどのような活動をされていこうとお考えでしょうか？

「少子化問題」や「二人目の壁」もそうですが、今、「子育て」というと暗いニュースが流れがちですが、情報発信や啓発活動を行なうことで、「子育て」をもう少しポジティブなイメージにしたいと思っています。

調査やインタビューを通して、引き続き「二人目の壁」を乗り越えるヒント、あくまでヒントやきっかけですが、そういったものを提供していく。「将来に対する不安」も、異なる角度から見ると、人によっては違った結論を導き出すというのは、先ほどお話した通りです。講演やイベントなど、そこで意見交換もしていただける交流の場を設けていきたいと思っています。

ー ホームページにもたくさん情報が載っていて、参考になりますね。

ご夫婦が二人目を産むか産まないかの結論を出すとき、ほとんどの方がお子さんのことを考えて判断されていました。もう一人産むと十分な環境を提供できないからやめておこうとか、逆に子ども同士が将来助け合えるから産もうとか、自分たちのことよりも、お子さんのことを考えて判断されているんですよね。

※ 1 more baby 応援団：http://www.1morebaby.jp

今日は娘さんの誕生日ですよね？ だったら早く帰った方がいいですよ。記念日は大事ですから。

ー やっぱりそうですか？

記念日ってご夫婦や家族で一緒に何かをするきっかけになりますよね。夫婦や家族で一緒に何かをすることって大切で、お子さんが多いと自然と記念日も多くなって、その機会は増えますよね。

ー それでは今日はそろそろ（笑）。ありがとうございました。